CADBlogg.se

CADBlogg.se

Om den här bloggen.

Bloggen sover sen rätt många år tillbaka nu, men kanske inte för alltid. Texterna jag skrev känns för mig fortfarande lika aktuella på många sätt.


Hör gärna av dig med tips eller för diskussioner kring CAD och BIM!

Standardisera inte ihjäl BIM.

BIMPosted by Michael Thydell 2008-09-17 23:27

_______________________________________________________________________

OBS! Läs Lars cc - inlägg bland kommentarerna till denna blogg. Han har mycket viktiga reservationer kring hur jag beskriver standardiseringen och IFC. Äntligen blir det lite debatt kring detta!_______________________________________________________________________

Nej.

IFC är inte lösningen på BIM.

Inte Bygghandlingar 90. Eller lagerstandarder eller filformat. Inte ens Revit eller ArchiCAD eller ADTeller Microstation.

Lösningen är Du. Och jag. Och de goda exemplen!

**************************************************************
Denna rad som tidigare fanns här har tagits bort, pga jag och min tidigare arbetsgivare och kunder till dem har radikalt olika åsikter. Allt som yttrycks i denna blogg är endast min personliga åsikt.
Jag försöker med denna blogg provocera fram diskussioner för att stötta och hjälpa branschen framåt.
Jag beklagar även att de personer som ansåg sig illa berörda inte väljer att engagera sig i en debatt, som säkert skulle gagna hela branschen.
Tystnad i en intensiv teknisk brytpunkt är alltid väldigt, väldigt olyckligt. Likaså är det olyckligt när man inte kan tillåta det fria ordets kraft

**************************************************************

Vad vi behöver nu är, (enligt min ödjuka åsikt smiley):

1 - En massa modiga människor som tillsammans i projekt verkligen vågar testa de möjligheter som programmen med BIM-potential kan ge.
2 - De viktigaste aktörerna i dessa projekt måste vara de som håller på pengarna och "äger" processen. Jag menar nu beställande förvaltare, entreprenörer och särskilt de med båda roller i samma organisation (läs: JM, Skanska, NCC, Peab, Arcona mfl).
3 - Organisationer som följer, stöder, analyserar och beskriver BIM-projekt. Vad som fungerade bra eller dåligt. Förslag till metoder mm. Här bör stora tekniska konsulter och högskolerna kunna göra en verklig insats för hela branschen. Kom igen! Var är forskningen kring 3D-projektering och BIM!?! Det finns ju inte ens en lagerstandard för 3D-objekt...som ju har använts flitigt i Sverige åtminstone sedan mitten på 90-talet. Vad i hela friden håller institutionerna i Lund, Stockholm, Jönköping, Göteborg, Luleå, Uppsala mfl på med egentligen?
4 - Framför allt: Vi behöver de goda exemplen!
Nu när den spännande tekniska explosiva utvecklingen sker, är det inte dags att försöka binda den med olika standardiseringar (som bara kommer att gälla i Sverige - världen kommer inte vänta på oss). Vi ska istället stötta de som vågar, knyta samman aktörer och applikationer, bevaka och beskriva det som händer. Sen ska vi standardisera. När vi vet mer.

Programmen som kan användas för BIM har funnits i över 10 år nu (och jag pratar verkligen inte bara om Revit och ArchiCAD nu. Vad är det för fel med AutoCAD, Microstation, Excel, Microsoft Project, Access etc?) Tänk utanför bara CAD. Sluta, sluta fokusera på linjetyper och lagerstandarder! IFC är också ett viktigt verktyg, men det är inte den universella lösningen som kommer frälsa BIM.
300.000 användare av Revit, tiotusentals användare av Bentley Architecture och det i juli ingångna världsunika samarbetsavtalet mellan Autodesk och Bentley är enligt min åsikt betydligt, betydligt viktigare: läs mer här själv. ... och här.

Vad vinner vi då på BIM? Varför BIM nu (när det är så svajjigt på byggmarknaden)?

Jo!

a) BIM kan föra aktörer samman, skapa bättre och effektivare projektering. Billigare alltså.

b) BIM kan tillföra beställaren underlag för kalkyler och försäljning - så att det blir såväl enklare att kalkylera och även att marknadsföra/kommunicera det nya projektet.

c) BIM innebär en process som mycket mer speglar själva projektet, än bara ritningar och CAD någonsin kan göra. Illustrera flöden, processer, möjligheter och problem. Vilken arkitekt kan någonsin med handen på hjärtat påstå att platta ritningar duger för att vare sig för arkitekten eller slutanvändare går att förstå, att ta till sig fullt ut? (Enligt min åsikt så ljuger de som säger att planritningar är allt som behövs för ett "proffs" för att kunna känna hela den tredimensionella arkitekturen).

d) Det är nu, just nu, när världekonomin svänger och svajar, som vi behöver nya sätt att projektera, att kalkylera, att kommunicera; Det är nu som BIM ska in på scenen!

Puh...blev jag för agiterande igen? smiley

e) Det FINNS en svenskt BIM-standard förresten. Den har funnits sedan mitten på 70-talet och innehåller grunden för det mesta som behövs för att få någon slags jäkla ordning i projektering med CAD och BIM, om man utgår från objektbaserade system. Standarden heter BSAB!/AMA Och då menar jag INTE lagerstandarden, utan objektsstandarden.

(Otroligt att så få vågar kommentera inläggen i bloggen, när runt 150 unika svenska IP-adresser ändå läser den varje månad - kom igen! Ge mig svar på tal någon gång, innan jag börjar agitera för ritstiftens återinförande igen. smiley)

  • Comments(7)

Fill in only if you are not real





The following XHTML tags are allowed: <b>, <br/>, <em>, <i>, <strong>, <u>. CSS styles and Javascript are not permitted.
Posted by Michael 2010-05-06 21:16

Pax,

ursäkta mitt senfärdiga svar...ja, bloggen har måhända gått i dvala nu - men debatten sker numera ute i "verkligheten" - och jäklar vad det händer mycket!

Pax du har rätt i vari problemet ligger - en fragmentarisering av hela sektorn, av alla processer, avsaknaden av standarder och incitament.

Personligen tror jag den allra, allra viktigaste enskilda parametern (som kommer tända eller släcka BIM) är...(trumvirvel) PENGAR!

När pengar blir tydliga kommer kraven. När en beställare börjar ställa krav, inte bara NÄR huset skall vara klart, utan HUR BRA det kommer fungera när det väl tas i bruk. Och när man kommer värdesätta information som ökar kvaliteten i byggandet och under förvaltningen; ja, då kommer vi få bevittna en formidabel explosion i nya krav (och förhoppningsvis en vilja att betala för sig).

När entreprenören börjar inse att det finns ett i högsta grad värde i datan som skapas av projektörerna - när denna data kan kraftigt underlätta offertgivande, planering, produktionsplanering och införsäljning hos beställare - då kommer entreprenören vilja ha detta...

Detta är självklart i princip överallt annorstädes i vår civilisation: Du vill veta vad du betalar för - hur bra produkten är - inte bara när den är tänkt att vara klar. Varför är vi så ignoranta när det gäller byggproduktion?

Posted by PAX 2009-11-26 15:29

Hej Michael, och andra

Har precis hittat denna blogg, och efter att ha varit på ett seminarium kring bl.a. BIM, så kunde jag inte låta bli att ge mig in i debatten.

Jag är övertygad om att en anledning till "trögheten" i införandet av metodiken BIM, är att kravet på bättre information kring obejktets totala livslängd inte kommer från beställarledet. Konsulterna har i många år varit nyfikna på, och sett nyttan i, att jobba med CAD och IT som hjälpmedel i projekteringen.

Problemet är att det inte funnits en genuin vilja att ställa krav på vilken information jag som förvaltare/ägare av det färdiga huset vill ha. Hur ska då en konsultgrupp veta vad för underlag man ska ta fram. En kommentar jag hört är "man ritar ju inte mer än man får betalt för". Självklart inte, och när man dessutom ägnar mycket kraft, i sin iver att bygga så "billigt" och fort som möjligt, att snåla under projektfasen, så kommer man i slutändan att få stora onödiga kostnader under fastighetens livslängd, eftersom den då önskad informationen helt enkelt inte finns tillgänglig.

Om då vissa i konsultledet tar BIM till sitt hjärta, utan att ha stöd för detta i hela processen, eller av flertalet parter, så kommer vi inte någonstans.

Jag säger härmed inte emot dig Michael, vilket jag vet att du för debattens skull vill, utan kan bara hålla med om att vi måste få ett antal av de stora aktörerna i branschen att ta ledningen och ställa krav på ett infomationsflöde som ger användbar och återanvändbar information under hela objektets livslängd och inte enbart under projektfasen.

Posted by Michael Thydell 2008-09-26 12:12

Hej Björn,

tack för ditt inlägg. Mycket bra att du tar upp det faktum att BIM inte per definition bara innebär 3D-CAD, utan att man mycket väl kan implementera BIM helt utanför CAD. Idéen bakom BIM är ju att rädda information undan "förstöring" genom byggnadsprocessen.

Ett av de bästa exemplen på BIM som jag har sett i Sverige hittils, gjordes för snart 10 år sedan, när Equator Arkitekter mfl projekterade Klara Zenith-projektet i Stockholm; Man projekterade i ren 2D (Point, AutoCAD och AutoCAD LT (!!!)). Poängerna med denna projektering var att man till exempel:
* Hade täta kopplingar mellan block i modellen och Microsoft Access - varje fönster, varje möbel, varje don fanns listat och uppdaterat under hela processen.
* Satt samlade, inte bara i exakt samma nätverk - alla konsulterna satt BOKSTAVLIGEN i det huset som skulle byggas om. Kommunikationsvinsterna var otroliga.
* I så stor utsträckning som möjligt delade på filerna, försökte undvika att dubblera ritandet och CAD-samordnade direkt, genom samtal över varandras CAD-modeller.
* Hela tiden försökte finna nya sätt att öka kvaliteten i projekteringen och samordningen
* Beställaren (Wihlborgs, tror jag) var helt med på noterna
* Entreprenören också deltog i den löpande projekteringen - det hände ofta att byggarna själva kom in och tittade direkt på CAD-modellerna.

En viktig konsekvens i detta projekt blev att ritningen som dokument blev mycket, mycket mindre viktig. En annan var att alla som var med i projektet blev tvugna att uppnå en viss grundkompetens - så att man verkligen förstod sig på den gemensamma metodiken.

BIM är alltså inte lika med 3D. BIM är lika med återanvändning och förädling av information. Metoderna för detta är många. Möjligheterna fantastiska. Kraven på konsulter, entreprenörer och förvaltare kommer att bli mycket högre - men så också möjligheterna.

Tack Björn för ditt inlägg! Äntligen lite dialog!

Posted by Bjørn K Stangeland 2008-09-25 12:37

Hei alle

Interessant diskusjon. Det viktigste er kanskje å understreke det som her blir sagt om hva en BIM egentlig er, og hva det IKKE er. Det finnes mange definisjoner som er mer eller mindre sprikende, men en kort versjon kan være:

En Bygg Informasjons Modell er IKKE nødvendigvis synonym med en 3D modell av et bygg, og i alle fall er ikke en 3D modell synonymt med BIM. En veldig viktig forskjell på en 3D modell og en NIM er I'en - INFORMASJON. En modell som inneholder kravspesifikasjon - programmerings informasjon - til et bygg uten et eneste geometrisk objekt er også en BIM. En vakker 3D modell i f.eks. 3DS (3D Studio) format er IKKE en det vi normalt mener med en BIM. Det er bare en grafisk presentasjon av f.eks. et bygg.

Veldig mange som snakker om BIM kommer far CAD siden, og er derfor litt farget av historikk med overgang fra 2D til 3D og videre fra 3D til BIM. Som det også er sagt tidligere i denne bloggen er BIM så mye mye mer enn bare 3D, og skal man virkelig få effekt og besparelser må man se på dataflyt også til andre deler av byggeprosjektene. Forskjellige beregninger, kalkyler, varebestilling, forvaltning, drift, vedlikehold, tidligfase, myndighets rapportering osv. osv.

Det er tross alt bare begrenset hvor spennende og forretningsmessig bra det er å kunne ta et design fra f.eks. Revit og lese dette inn i ArchiCad bare for å konstatere at det ser nokså likt ut :-)

En annet viktig aspekt i denne debatte er at det i et prosjekt ikke bare finnes en BIM, men i periode vil det være flere. Det kan f.eks. være en modell som structrual bruker for sine beregninger og analyser som har ganske mye mer og/eller annen informasjon enn den som Arkitektene forholder seg til. Man har også tekniske fag som ventilasjon, rør, elektro osv. som også har sine BIM'er. Hver av disse BIM'ene - det vi si informasjonen i dem - skal/kan/bør benyttes i en mengde forskjellige verktøy innenfor sitt fagområde i tillegg til at de koordineres med andre fag.

Man kan gjerne se for seg at et stort allvitende selskap utvikler alt dette for både internasjonale og Svenske forhold. eller at man i tillegg har en del "lokale selskaper" som er prisgitt sin store leverandør av en plattform og dens release sykluser for å holde liv i sin egen nisjebutikk. Hvor bra dette er for innovasjon og konkurranse er kanskje et tema ? Det kan fort bli at man får en slags Microsoft innen byggebransjen, ved at man har et eller annet proprietært verktøy som basis plattform eller som et slags "operativsystem" for byggebransjen. Det ville vært noe det !?! ..... og da gleder jeg meg virkelig til "Vista versjonen av byggebransje operativsystemet" kommer i et marked uten konkurranse !! ;-)

Det er kanskje forresten dominans fra enkelt aktører som har gjort at man har slitt en del med å etablere lagstandarder osv. historisk ? Veldig mange standardiserer på leverandør og sier man skal bruke produkt sånn og lik i prosjektet, og da slippe man jo de forbanna standardene. Jeg syne å huske noen som het CAD Point lagtabeller en gang i tiden..... ?.

Alle synes enige om at BIM er fremtiden, og da er kanskje bransjen - og da mener jeg ikke software bransjen - mest tjent med å ha en åpne internasjonal standard som gir konkurranse og ikke minst gir brukerne eierskap til egen data ved at de faktisk kan får dem ut av sine system og flytte dem til et annet......

Bruk av OpenBIM er buildingSMART med bruk av IFC som filformat, og det er bransjens aktører som må sette trykket for å få god og helhjertet implementasjonskvalitet på IFC interfacet fra sine programvare leverandører. Myndighetene bør og må gå først for å få dette til. I Norge har man kommet langt, og det er ingen grunn til at ikke også Sverige skulle få til noe tilsvarende :-)

Posted by Michael Thydell 2008-09-22 06:38

Hej Lars,
jag blir så väldigt glad att det äntligen är någon som engagera sig i en debatt och dessutom ger mig svar på tal. Det är så förvånande att det är så tyst kring hur branschen konkret skall gå tillväga för att förhålla sig till tekniken.
Tack!

Ja, kanske inte samarbetsavtalet mellan Autodesk och Bentley, TrueDWG, är världsunikt, men det innebär en nog så viktig hörnsten inför framtidens CAD/BIM-samordning.

Jag tycker att det branschforum som buildingSMART innebär är en väldigt viktig mötesplats för tankar och idéer – exakt vad som verkligen behövs. Norden är en region med stor IT-kompetens och där innebär buildingSMART:s verksamhet en stark och viktig parameter. IAI International som världsomspännande branschorganisation är förstås ännu viktigare! Jag tror dock att vi skall vara väldigt medvetna om att den tekniska utvecklingen som sker på BIM-området går så oerhört fort och utifrån så många olika internationella och kommersiella intressen att det helt klart finns en risk att IFC och andra "kundinitierade" standarder per definition måste komma på efterkälken.
Se bara på de CAD-lagerstandarder som används.
I Sverige föreskrivs (helt otroligt) tre olika lagerstandarder, trots att det endast är BSAB96/SB11 som är en ISO-certifierad standard. Trots att dessa standarder har funnits i bruk i många år nu, har man ännu inte lyckats beskriva på vilket lager ett objekt skall ligga på (!). Jag har i alla fall inte sett på vilket lager en dörr, en yttervägg, ett fönster, ett handfat eller ett cykelställ skall placeras på. Inte som objekt. De factostandarden har helt obekymrat kommit att bli att man väljer planlagret…men då faller ju mycket av de andra lageranvisningarna för sektion, elevation, detaljering etc…sanningen är väl att lagerstandarderna ännu inte har passerat den rena ritningsutgångspunkten. Point 5 hade redan för tio år sedan objekt. Triforma likaså. Och vector works. ArchiCAD. AutoArchitect.

Kan det vara så att vi kanske standardiserar i fel ände? Var finns standardiseringen av de ”mjuka” parametrarna; hur man CAD-samordnar i 3D? Hur man återanvänder informationen mellan CAD-systemen och genom processen. Hur man spårar och hanterar revideringar i en levande 3D-modell. Hur man säkrar juridiken kring leveranser. Vem som äger objekt och modeller som skapas. Och så vidare.

Jag är övertygad om att IFC är mycket viktigt verktyg, med stor potential för informationsutväxling inom branschen. Jag håller helt med buildingSMART:s uppdragsformulering att understödja branschens informationsbehov på ett tillgängligt och öppet vis.
Jag delar dock inte åsikten att IFC kommer att bli eller är den slutliga lösningen på dessa behov hos branschen. Det finns redan idag en hel mängd väletablerade ”standarder”, som till stor del också kan användas för att understödja detta: Microsoft .NET, ODBC, XML, andra ASCII-standarder, DWF (inte minst), med mera. Kanske ligger den slutliga lösningen i att skapa standardiseringar av strukturer och metoder som är mer ”stryktåliga” för den tekniska utvecklingen? Jag har väldigt svårt (och än en gång – detta är min personliga åsikt, inte min arbetsgivares) att känna att IFC kan jämställas med bensin, kreditkort, containern.
Jag är rädd att vi invaggar branschens beslutsfattande aktörer i en falsk förhoppning och i en måhända osannolik förhoppning när vi påstår att IFC är en sådan ”evig” standard. Aktörerna riskerar att utgå från en sanning, som bygger på en alltför begränsad och icke helt genomförd utgångspunkt – till exempel vet vi ju att det ibland sker ett stort och slumpartat spill av information i IFC-överföringen mellan olika CAD-program (efter till exempel studier gjorda i samarbete mellan CAD-Q, LaserCAD med flera).

Det som jag personligen tror är det absolut största problemet med IFC idag är dessvärre den cyniska bristen på kommersiell genomslagskraft. Det finns helt enkelt för lite pengar för enskilda aktörer att tjäna på IFC i nuläget. Detta är, tror jag också skälet, att Autodesk och Bentley ingår samarbetet – för att kunna styra mer utifrån ett strikt kommersiellt och tekniskt perspektiv.

Och varför ska vi över huvud taget ens försöka standardisera i den änden av problematiken, när ingenting alls görs i brukarändan? Jag tycker personligen att vi lägger krutet på fel saker, när vi inte åtminstone samtidigt försöker få till en stor och konkret samling kring metodik, kring användandet av information i praktiken.

Jag tror att det är mycket viktigt för branschen att försöka formulera hur man rent konkret till exempel skall införa BSAB-standarden för uppmärkning av information och klassificering av byggnadsdelar, med utgångspunkten vad som är praktiskt genomförbar i dagens CAD-system. Att komma överens kring hur man skall hantera revideringar i 3D-projektering. Hur man skall arbeta med koordinatsystem är en annan otillfredsställd frågeställning. Liksom detta med lager. Att överföra information mellan olika program (må dessa vara BIM, CAD, Kalkyl, Analys eller andra system) är idag inte alls särskilt svårt med hjälp av de standarder som t.ex. Microsoft erbjuder.

De aktörer som idag berörs av BIM är ofta väldigt rädda att testa nya sätt att genomföra projektering och informationshantering i entreprenad. Man tenderar att svälja mygg och sila kameler; att acceptera ganska stora faktiska diskrepanser i ritningar, men fokusera på lagerstandard och linjetyper; för det är i alla fall något man konkret kan relatera till. Bristerna i metodik är påfallande och onödiga, tycker jag. Här skulle buildingSMART, högskolorna och de större branschaktörerna absolut kunna skapa oerhörda synergier, som skulle få mycket stort internationellt genomslag. Men det kräver ju en annan dialog och en öppenhet som måhända inte är lätt att få till.

Alla vet varför VHS-formatet vann över Betamax, trots att det hade sämre bildkvalitet – det kommersiella trycket var större. Kanske kommer IFC bli framtidens VHS-format, vem vet? Men som VHS-metaforen också illustrerar så är mycket som rör det tekniska idag av mycket kort hållbarhet. Kanske en standard är och förblir dömd till att vara föråldrad om den fokuserar på själva tekniken och inte den ”mjuka” konkreta tillämpningen. Lagerstandardexemplen visar på samma sak, enligt min åsikt.
Detta är ett skäl att jag inte kan låta bli att plussa för BSAB. Standarden som i sin nuvarande form har funnits sedan 70-talet passar PERFEKT för BIM! Och detta kanske just för att den fokuserar på det faktiska, det byggda; med min definition "mjuka" konceptet. BSAB-standarden har inte tagit utgångspunkten i en teknisk verklighet, utan den faktiska. Mer av detta!

Eftersom den enda konstanten i vårt tekniska samhälle är förändring, måste vi finna metoder och standardiserade förhållningssätt till själva förändringen. Personligen är jag helt övertygad om att detta är helt möjligt, inspirerande och till och med nödvändigt. Vi måste ta ett litet, litet steg bort från träden bara, för att se skogen.

Än en gång Lars; Tack för ditt inlägg! Mer svar på tal uppskattas! Säg att jag har fel. Eller ännu hellre – låt oss tillsammans lyfta debatten. Den stora tystnaden från de flesta projekterande konsulter, förvaltare och entreprenörer bygger på en outtalad osäkerhet kring vad som händer (eller inte händer). Om branschen kunde öppnas kring en debatt skulle mycket vara vunnet.

Med vänliga hälsningar.

Posted by lars cc 2008-09-20 15:31

Du sier "världsunika samarbetsavtalet" - at to konkurrenter samarbeider mot andre konkurrenter er vel ikke unikt. Det som ville vært unikt var om begge to i enda større grad hadde understøttet buildingSMART standardene, spesielt IFC, slik at bransjen virkelig kunne begynne å ta ut potensialet som ligger i åpen BIM. Det som også er utfordringen er at kjernen i avtalen synes å være at de skal gå fra å kunne utveklse geometri til mer å kunne utveksle annen type informasjon. Med andre ord de skal begynne å se på det som har vært kjernen i buildingSMART arbeidet siden 1994, i 13 år, med andre ord finne opp hjulet på nytt.

buildingSMART handler om å løse ut potensialet som åpen BIM kan gi oss i byggebransjen. Åpen BIM handler om at informasjon som bør deles i et prosjekt virkelig er delbar og tilgjengelig på et åpnet og standardisert format. De riktige standardene er ellers kjempeviktig for at samfunnet skal fungere, tenk deg hvilket kaos det skulle være om vi ikke hadde standarder - betalingskort, bensin, modulo 60, literen, meteren, mobil standarder, containeren..... Containeren er et eksempel på en standard som rett og slett har revolusjonert logistikk, og vi håper ifc skal bidra til det samme i byggebransjen.

IFC er jo ellers bare en grensesnitt standard som muliggjør at f.eks et rom definerte i et program A datateknisk kan nyttigjøres i et annet program B. For å si det veldig enkelt muliggjøre en type av "copy & paste" mellom ulike programmer av mer teknisk bygningsinformasjon. IFC er rett og slett en slags ascii for BIM. Å være enig om "alfabetet" betyr vel ikke at vi får ensrettet litteraturen?

Posted by Michael Thydell 2008-09-18 16:27

Roligt att det åtminstone ibland kommer reaktioner.

Tråkigt att det är så få som vågar skapa en debatt.